乔布斯的一个采访——1985
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我们度过了1984年，计算机并没有接管世界，尽管有些人可能很难相信。如果有一个人可以被归咎或赞扬计算机的普及，那就是你，这位29岁的计算机革命之父，你是最有可能的竞争者。这也使你财富超乎梦想——你的股票曾经一度价值近50亿美元，对吧？
实际上，当股票下跌时，我在一年内亏损了2.5亿美元。[笑]
你能笑得出来吗？
我不会让它毁了我的生活。有点好笑，不是吗？你知道，对于这个金钱问题，我的主要反应是觉得它很有趣，所有的关注都集中在这上面，因为这并不是过去十年里对我来说最有洞察力或最有价值的事情。但有时候它让我感觉老了，当我在校园演讲时，发现学生们最令他们敬畏的是我是个百万富翁这个事实。当我上学的时候，正值六十年代之后，这种实用目标的浪潮还没有兴起。现在的学生们甚至没有以理想主义的方式思考，或者至少远远不如以前了。他们当然不会把当今的哲学问题占据太多时间，而是专注于学习商科专业。然而，六十年代的理想主义风潮仍然在我们背后，我认识的大多数同龄人都会永远铭记在心。
有趣的是，计算机领域已经让许多人成为百万富翁——
年轻的狂热者，我知道。
我们本来要说像你和史蒂夫·沃兹尼亚克这样的人，仅仅十年前还在车库里努力工作。你们似乎引发了什么样的革命？
我们生活在100年前石化革命的余波中。石化革命给予了我们自由能源-在这种情况下是自由的机械能。它在很多方面改变了社会的面貌。这场革命，信息革命，也是一场自由能源的革命，但是是另一种形式的自由能源：自由的智力能源。虽然现在还很粗糙，但我们的Macintosh电脑的功耗比一个100瓦的灯泡还要低，它可以为你节省数小时的时间。从现在开始，它将能够在十年或二十年后，甚至五十年后做到什么呢？这场革命将使石化革命相形见绌。我们正处于前沿。
也许我们应该停下来，先了解一下你对计算机的定义。它们是如何工作的？
计算机实际上相当简单。我们现在坐在这家咖啡馆的长椅上（采访的这一部分）。假设你只理解最基本的指示，并且你问如何找到洗手间。我将不得不用非常具体和精确的指示来描述给你。我可能会说：“从长椅上向侧面滑动两米。站直。抬起左脚。弯曲左膝盖直到水平。伸展左脚并将重量向前移动300厘米……”等等。如果你能比这家咖啡馆里的任何其他人快100倍解释所有这些指示，你看起来就像一个魔术师：你可以跑过去拿一杯奶昔，然后把它放在桌子上，响一下手指，我会以为你让奶昔出现了，因为相对于我的感知来说，速度太快了。这正是计算机的工作原理。它执行这些非常非常简单的指令——“去获取一个数字，将其加到另一个数字上，将结果放在那里，判断是否大于另一个数字”——但是以每秒100万次的速度执行。以每秒100万次的速度，结果看起来就像是魔术。（我看到过的关于计算机原理最好的解释） 这只是一个简单的解释，关键是人们真的不需要了解计算机是如何工作的。大多数人对自动变速器的工作原理一无所知，但他们知道如何开车。你不需要学习物理学来理解运动定律才能开车。你不需要理解这些东西就能使用Macintosh，但你问了（笑）。
显然，你相信计算机将改变我们的个人生活，但你如何说服一个怀疑者？一个持保留态度的人？
一台计算机是我们见过的最不可思议的工具。它可以是一个写作工具、一个通信中心、一个超级计算器、一个计划者、一个文件管理器和一个艺术工具，只需给它新的指令或软件，它就能完成所有这些功能。没有其他工具能像计算机一样拥有如此强大和多功能的能力。我们不知道它会走多远。现在，计算机让我们的生活变得更轻松。它们能在几秒钟内为我们完成需要花费数小时的工作。它们提高了生活质量，一部分是通过自动化繁琐的工作，另一部分是通过拓宽我们的可能性。随着事物的发展，它们将为我们做更多的事情。
今天买电脑有什么具体的理由呢？你们行业的一位高管最近说过：“我们给人们提供了电脑，但却没有告诉他们如何使用。我手动记账比用电脑快。”那么为什么一个人应该买电脑呢？
对于不同的人来说，有不同的答案。在商业领域，这个问题很容易回答：你确实可以更快速地准备文件，并且以更高的质量水平完成，你可以做很多事情来提高办公室的生产力。计算机使人们摆脱了很多琐碎的工作。除此之外，你还给了他们一个鼓励创造力的工具。记住，计算机只是工具。工具帮助我们更好地完成工作。在教育方面，计算机是继书籍之后的第一件可以与你无尽互动而不带有评判的东西。苏格拉底式的教育已经不再可得，而当计算机与开明的教师结合使用时，它们有潜力成为教育过程中的真正突破。我们已经进入了大多数学校。
这些是关于计算机在商业和学校中的论点，但是家庭呢？
到目前为止，这更像是一个概念市场而不是一个真正的市场。现在购买家用电脑的主要原因是你想在家里做一些商业工作，或者你想为自己或孩子运行教育软件。如果你不能为这两个原因之一来证明购买一台电脑的必要性，那么唯一可能的原因就是你只是想学习电脑知识。你知道有些事情正在发生，但不确定具体是什么，所以你想学习。这将会改变：电脑将成为大多数家庭必不可少的东西。
会有什么变化？
对于大多数人来说，购买家用电脑最具吸引力的原因将是将其连接到全国性的通信网络中。我们现在只是处于一个初级阶段，对于大多数人来说，这将是一个真正令人惊叹的突破，就像电话一样令人惊叹。
具体来说，你在谈论什么样的突破？
我只能开始猜测。在我们的行业中，我们经常看到这种情况：你不知道具体会有什么结果，但你知道这是一件非常重要且非常好的事情。
那么现在，你难道不是在要求家用电脑买家对基本上是一种信仰行为的投资3000美元吗？
未来，这将不再是一种信仰行为。我们现在所面临的困难是，人们问你具体的事情，而你无法告诉他们。一百年前，如果有人问亚历山大·格雷厄姆·贝尔：“你能用电话做什么？”他无法告诉他电话将如何影响世界(现在也没法预判AI会多大程度上影响世界)。他不知道人们会用电话打电话查询当晚放映的电影，或者订购一些杂货，或者给地球另一边的亲戚打电话。但请记住，公共电报在1844年开始运营。这是通信领域的一项惊人突破。你实际上可以在一个下午内从纽约发送消息到旧金山。人们谈论着在美国每个办公桌上安装一台电报机以提高生产力。但这是行不通的。它要求人们学习这一整套奇怪的咒语，莫尔斯电码，点和划，才能使用电报。学习需要大约40个小时。大多数人永远不会学会如何使用它。所以，幸运的是，在19世纪70年代，贝尔为电话申请了专利。 它的基本功能与电报相同，但人们已经知道如何使用它。此外，最棒的是，除了让你用文字交流，它还能让你唱歌。
什么意思？
它让你的话语超越简单的语言学意义。而今天我们面临着同样的情况。有些人说我们应该在美国的每个办公桌上放一台IBM PC来提高生产力。这是行不通的。这次你需要学习的特殊咒语是“斜杠q-zs”之类的东西。最受欢迎的文字处理程序WordStar的手册有400页厚。要写一本小说，你必须先读一本小说——对大多数人来说，它读起来像个谜。他们不会学习斜杠q-z，就像他们不会学习摩尔斯电码一样。这就是Macintosh的全部意义。它是我们行业的第一部“电话”。而且，对我来说，最棒的是，Macintosh让你像电话一样唱歌。你不仅仅是传达文字，还有特殊的打印样式和绘图能力，可以用图片来表达自己。
这真的很重要还是只是一种新奇的东西？至少有一位评论家将Macintosh称为“世界上最昂贵的画板”。
这就像是电话和电报之间的差别一样重要。想象一下，如果你在成长过程中有这样一款精密的画板，你可以做到什么程度。但这只是其中的一小部分。它不仅可以极大地提高你的生产力和创造力，还可以通过使用图片、图表以及文字和数字来更高效地进行沟通。
大多数计算机使用按键来输入指令，但Macintosh用一个叫做鼠标的东西来替代其中的许多按键——一个小盒子，在你的桌子上滚动并在计算机屏幕上引导一个指针。对于习惯了键盘的人来说，这是一个很大的改变。为什么要用鼠标呢？
如果我想告诉你衬衫上有个污点，我不会用语言来描述：“从领口下方14厘米处，离你的纽扣左边3厘米有个污点。”如果你有个污点——“在那里！”[他指着]——我会指向它。指点是我们都知道的一种隐喻。我们对此进行了许多研究和测试，发现使用鼠标进行各种功能，比如剪切和粘贴，速度更快，因此不仅更容易使用，而且更高效。
开发Macintosh花了多长时间？
电脑本身已经有两年多了。在那之前，我们已经花了多年时间研究它背后的技术。我觉得自己从来没有为某件事情付出过这么多努力，但是参与Macintosh的开发是我一生中最棒的经历。几乎每个参与其中的人都会这么说。我们当中没有人想要最终发布它。就好像我们知道一旦它离开我们的手，它就不再属于我们了。当我们最终在股东大会上展示它的时候，整个礼堂里的人都站起来，为它鼓掌欢呼了五分钟。让我感到难以置信的是，我能看到Mac团队坐在前几排。好像我们都不敢相信我们真的完成了它。大家都开始哭了。
我们被警告过你：在这次面试开始之前，有人说我们将会被“最优秀的人所迷倒”。
[微笑] 我们只是对我们所做的事情充满热情。
但是考虑到这种热情、数百万美元的广告宣传以及你自己获得媒体报道的能力，消费者又如何知道炒作背后的真相呢？
广告活动对于竞争是必要的；IBM的广告无处不在。但是良好的公关是为了教育人们，仅此而已。在这个行业里，你不能欺骗人们。产品本身就能说明一切。
除了一些经常出现的批评意见——鼠标效率低下，Macintosh屏幕只有黑白两色——最严重的指责是苹果产品定价过高。你愿意回答其中的一部分或全部吗？
我们进行了研究，证明鼠标比传统的数据或应用程序操作方式更快。也许有一天我们能够以合理的价格制造彩色屏幕。至于定价过高，新产品的启动使其比以后更便宜。我们生产得越多，价格就会越低——
这就是评论家们指责你的地方：用高价吸引热衷者，然后转身降低价格来吸引其他市场。
这完全是不真实的。只要我们能降低价格，我们就会这样做。我们的电脑现在比几年前甚至去年都要便宜。但这也适用于IBM PC。我们的目标是让数千万人拥有电脑，我们能让它们更便宜，这将更容易实现。如果Macintosh只要1000美元，我会非常高兴。
那些在Macintosh发布之前购买了Lisa和Apple III这两台电脑的人怎么办呢？你们给他们留下了不兼容、过时的产品。
如果你想尝试那个，也把购买了IBM PC或PCjr的人加入到那个名单中。至于Lisa，由于它的一些技术被用于Macintosh，现在它可以运行Macintosh软件，并被视为Macintosh的大哥；虽然一开始不成功，但我们Lisa的销售量正在飙升。我们每个月还在销售2000多台Apple III，其中超过一半是给重复购买者。总的来说，新技术不一定会取代旧技术，但会使其过时。这是定义上的。最终，新技术会取代旧技术。但就像当彩色电视问世时，那些拥有黑白电视的人最终决定新技术是否值得投资一样。
以目前的变化速度，几年内Mac本身难道不会过时吗？
在Macintosh之前，有两个标准：Apple II和IBM PC。这两个标准就像是在峡谷的岩床上刻下的两条河流。刻下这两条河流花费了很多年时间——Apple II花了七年，IBM花了四年。我们用Macintosh所做的是，在不到一年的时间里，通过产品的革命性和我们作为一家公司的每一分市场推广的努力，我们成功地在岩石中炸出了第三条通道，形成了第三条河流，第三个标准。在我看来，现在只有两家公司能做到这一点，那就是苹果和IBM。也许这有点遗憾，但要在现在做到这一点只是一项巨大的努力，我不认为苹果或IBM会在接下来的三到四年内做到这一点。到了八十年代末，我们可能会看到一些新的东西。
同时呢？
发展将在使产品越来越便携、网络化、推出激光打印机、推出共享数据库、推出更多通信能力方面进行，也许还会出现电话和个人电脑的融合。
这次对你来说意义重大。有人说Macintosh将决定苹果的成败。在Lisa和Apple III之后，苹果的股价暴跌，业界猜测苹果可能无法生存下去。
是的，我们感受到了世界的重压。我们知道我们必须在Macintosh上施展出色，否则我们将无法实现对产品和公司的梦想。
有多严重？苹果公司是否濒临破产？
不，不，不。事实上，1983年，当所有这些预测被提出时，对于苹果来说是一个极其成功的一年。我们在1983年几乎翻了一番。我们的销售额从1982年的5.83亿美元增长到大约9.8亿美元。几乎全部都是与Apple II相关的。只是它没有达到我们的期望。如果Macintosh不成功，我们可能会继续以每年约十亿美元的销售额销售Apple II及其各个版本。
那么去年关于苹果已经完蛋的传言背后是什么呢？
IBM变得越来越强大，势头也转向了IBM。软件开发人员纷纷转向IBM。经销商们越来越多地谈论IBM。对我们所有在麦金塔上工作的人来说，很明显它将彻底颠覆整个行业，重新定义行业。而这正是它必须做到的。如果麦金塔没有取得成功，那我就应该放弃了，因为我对整个行业的愿景将完全错误。
Apple III本来应该是你升级版的Apple II，但自从四年前推出以来，它一直是个失败品。你们召回了最初的14,000台，即使经过改进的Apple III也没有起飞。Apple III造成了多大的损失？
无限，无法计算的数量。我认为如果III更成功一些，IBM进入市场的难度会大得多。但这就是生活。我认为我们从那次经历中变得更加强大。
然而，当Lisa问世时，它在市场上也是相对失败的。出了什么问题呢？
首先，它太贵了——大约一万美元。我们陷入了“财富500强病”，试图向那些大公司销售，而我们的根源是销售给个人。还有其他问题：发货延迟；软件最终没有像我们希望的那样完善，我们失去了很多动力。IBM的崛起势头很猛，再加上我们晚了大约六个月，加上价格太高，再加上我们犯下的另一个战略错误——决定只通过大约150家经销商销售Lisa，这在我们这方面绝对是愚蠢的——这意味着这是一个非常昂贵的错误。我们决定雇佣我们认为是市场营销和管理专家的人。这不是一个坏主意，但不幸的是，这是一个全新的业务，所谓的专业人士所知道的东西几乎成为他们在这种新的商业观念中成功的障碍。
这是你不安全感的反映吗？“这件事情变得很大，现在我们要玩硬的了；我最好找些真正的专业人士来帮忙”？
记得，我们当时23、24和25岁。我们以前从未做过这些事情，所以觉得这是一件好事。
大部分的决定，无论是好是坏，都是你做的吗？
我们尽量避免一个人做出所有决策。当时公司有三个人在运营：迈克·斯科特、迈克·马库拉和我自己。现在是约翰·斯卡利（苹果总裁）和我自己。在早期，如果有分歧，我通常会听取其他比我更有经验的人的意见。在很多情况下，他们是正确的。在一些重要的情况下，如果按照我的方式行事，我们可能会做得更好。
你想要负责Lisa部门。马克库拉和斯科特实际上是你的上司，尽管你参与了他们的聘用，但他们认为你没有能力，对吗？
在为这些概念建立框架并找到关键人物以及确定技术方向后，Scotty决定我没有足够的经验来运营这个项目。这让我很受伤。无论如何都无法回避这个事实。
你有没有觉得你正在失去苹果？
我猜有一点点这样的情况，但对我来说更困难的是，他们在Lisa团队中雇佣了很多人，他们并不分享我们最初的愿景。在Lisa团队中存在着一个很大的冲突，一方面是那些希望构建类似Macintosh的东西的人，另一方面是从惠普和其他公司雇佣来的人，他们带来了更大型机器、企业销售的视角。我决定自己带着一个小团队离开，回到车库里设计Macintosh。他们并没有太认真对待我们。我想Scotty只是在逗我玩。
但这是你创办的公司。你不会感到愤怒吗？
你永远不能对你的孩子心生怨恨。
即使你的孩子对你说“滚开”？
我不会感到愤怒。我会感到巨大的悲伤和沮丧，这也是我当时的感受。但是我找到了苹果公司最优秀的人才，因为我知道如果我们不这样做，我们将陷入真正的困境。当然，正是这些人创造了麦金塔电脑。[耸耸肩]看看麦金塔吧。
这个裁决还远未定论。事实上，你以与Lisa相似的热烈欢迎引入了Mac，而Lisa最初是失败的。
没错：我们对丽莎寄予了极高的期望，但我们错了。最困难的是，我们知道麦金塔即将问世，而麦金塔似乎克服了丽莎的一切可能的反对意见。作为一家公司，我们将回归本源——向个人而非企业销售计算机。我们着手打造了世界上最令人疯狂的伟大计算机。
是不是需要疯狂的人才能创造出疯狂地伟大的事物？
实际上，制造一款非常出色的产品与制造过程有很大关系，以及你如何学习和采纳新思想，抛弃旧思维。但是，是的，制造Mac的人们确实有点与众不同。
那些有着疯狂好点子的人和那些能够实现这些疯狂好点子的人之间有什么区别？
让我来与IBM进行比较。为什么Mac团队能够生产出Mac，而IBM的人却只能生产出PCjr呢？我们认为Mac会卖出大量的产品，但我们并不是为了其他人而建造Mac。我们是一群人，我们将评判它是否伟大。我们不会去做市场调研。我们只是想要打造出最好的东西。当你是一个制作漂亮抽屉柜的木匠时，即使背面面对墙壁，没有人会看到，你也不会使用一块胶合板。你会知道它的存在，所以你会在背面使用一块漂亮的木材。为了让你晚上能够安心入睡，美学和质量必须贯穿始终。
你是在说那些制造PCjr的人对产品没有那种自豪感吗？
如果他们这样做了，他们就不会推出PCjr。对我来说，很明显他们是根据市场调研为特定市场细分和特定人群类型的客户设计的，他们希望如果他们建造了这个产品，很多人会购买并且他们能赚很多钱。这些是不同的动机。Mac团队的人想要建造有史以来最伟大的计算机。
为什么计算机领域主导者都是年轻人？苹果员工的平均年龄是29岁。
通常情况下，任何新的、革命性的事物都会如此。人们随着年龄的增长而固步自封。我们的思维就像是一台电化学计算机。你的思维在你的脑海中构建出一种模式，就像是脑海中的脚手架。你实际上是在刻画化学模式。在大多数情况下，人们会陷入这些模式中，就像唱片上的凹槽一样，他们永远无法走出来。能够刻画出与众不同的凹槽的人是很罕见的，他们以一种特定的方式看待事物，质疑事物。很少能看到一个三四十岁的艺术家能够做出令人惊叹的贡献。当然，也有一些天生好奇的人，他们对生活充满敬畏，永远像小孩子一样，但他们是罕见的。
很多四十多岁的人会对你感到非常高兴。让我们继续谈谈人们提到苹果时所说的另一件事情——公司，而不是电脑。你对苹果的经营方式有一种类似的使命感，对吗？
我确实觉得除了我们的电脑之外，我们还有其他的方式对社会产生影响。我认为苹果有机会成为八九十年代的财富500强公司的典范。十五年前，如果你让人们列出美国最令人兴奋的五家公司，宝丽来和施乐一定会在每个人的名单上。现在他们在哪里？今天没有人会把他们列入名单。发生了什么？当公司发展成为数十亿美元的企业时，它们不知何故失去了自己的愿景。他们在公司管理层和从事工作的人之间插入了许多中层管理层。他们不再对产品有内在的感觉或激情。那些充满激情的创意人员必须说服五层管理层去做他们知道是正确的事情。在大多数公司中，你不能让优秀的人在鼓励个人成就的环境下工作。优秀的人离开了，你最终只剩下平庸。我知道，因为苹果就是这样建立起来的。苹果是一个“埃利斯岛”公司。苹果是由来自其他公司的难民建立起来的。 这些都是在其他公司闹事的极其聪明的个人贡献者。你知道，埃德温·兰德博士就是一个闹事者。他辍学于哈佛大学，创办了宝丽来公司。他不仅是我们这个时代伟大的发明家之一，更重要的是，他看到了艺术、科学和商业的交汇点，并建立了一个能够反映这一点的组织。宝丽来公司在一段时间内做到了这一点，但最终，这位聪明绝顶的闹事者被要求离开了自己的公司——这是我听过的最愚蠢的事情之一。所以，75岁的兰德离开了，用余生来从事纯粹的科学研究，试图破解色觉的密码。这个人是国家的宝藏。我不明白为什么像他这样的人不能被当作榜样：这是最令人难以置信的事情——不是宇航员，不是足球运动员——而是这个。无论如何，我们面临的最大挑战之一，也是我认为约翰·斯卡利和我在五到十年内应该受到评判的挑战，就是让苹果成为一个价值数百亿甚至千亿美元的伟大公司。它是否还会保持今天的精神？我们正在开辟新的领域。 我们没有可以借鉴的模式来应对我们的高速增长，也没有可以借鉴的模式来应对我们的一些新的管理理念。因此，我们必须自己摸索出一条道路。
如果苹果真的是那种公司，为什么要预计增长二十倍呢？为什么不保持相对小规模呢？
事情会发展成这样，对我们的业务来说，为了继续成为主要贡献者之一，我们必须成为一个百亿美元的公司。这种增长对我们来说是必需的，以便跟上竞争对手。我们关心的是如何实现这一目标，而不是那个毫无意义的美元目标。在苹果，人们每天工作18个小时。我们吸引的是一种不想等待五到十年才有人冒险给予机会的人。一个真正想要超越自己能力范围，为宇宙留下一点痕迹的人。我们意识到我们正在做一些重要的事情。我们在这个过程的开端，我们能够塑造它的发展方向。每个人都有这样的感觉，现在是我们影响未来的时刻之一。大部分时间，我们都在接受事物。你我都没有制造我们穿的衣服；我们不种植我们吃的食物；我们使用的语言是由其他人发展出来的；我们使用的数学是另一个社会的数学。我们很少有机会将一些东西放回这个池子里。我认为我们现在有这个机会。 不，我们不知道它会通向何方。我们只知道有些事情比我们任何人都要重要得多。
你曾经说过商业市场对于你来说是至关重要的，你能在工作中击败IBM吗？
是的。商业市场有几个领域。与其只考虑财富500强，这是IBM最强的地方，我更喜欢考虑财富500万或1400万。这个国家有1400万家小企业。我认为需要计算机化的大群体包括这么多中小型企业。我们将努力在1985年为他们提供一些有意义的解决方案。
怎么做到？
我们的方法是将它们视为人的集合，而不是企业。我们希望从质量上改变人们的工作方式。我们不仅仅想帮助他们更快地进行文字处理或加快计算速度，我们还想改变他们之间的沟通方式。我们看到五页备忘录被压缩成一页，因为我们可以用图片来表达关键概念。我们看到越来越少的纸张飞来飞去，沟通质量却更高。而且，这样做更有趣。一直以来，有一个误解，认为在家里非常有趣的人一到工作场所就变得非常沉闷和无聊。这完全不是事实。如果我们能将那种自由艺术的精神注入到非常严肃的商业领域，我认为这将是一种有价值的贡献。我们甚至无法想象它会走多远。
但在商业市场上，你与IBM的名字一样在竞争。人们将IBM与稳定和效率联系在一起。计算机领域的新进入者A.T.&T.也比你占了一点优势。对于可能成为客户的企业来说，苹果是一家相对年轻且未经过充分测试的公司。
这是Macintosh的任务，真正渗透商业市场。IBM专注于自上而下、以大型机为中心的销售方式。如果我们要取得成功，我们必须从基层的角度来处理这个问题。以网络为例，与IBM关注整个公司的布线不同，我们将专注于小型工作组的现象。
该领域的一位专家表示，为了使这个行业真正繁荣，并使消费者受益，必须确立一项标准。
这完全是不真实的。坚持现在需要一个标准就像说在1920年他们需要一种汽车标准一样。如果他们相信这一点，就不会有自动变速器、动力转向和独立悬挂等创新。我们最不希望做的就是冻结技术。在计算机领域，Macintosh是革命性的。毫无疑问，Macintosh的技术优于IBM的。我们明确需要一种替代IBM的选择。
你决定不与IBM兼容的原因之一是因为你不想向IBM低头吗？有人批评说Mac不与IBM兼容的原因纯粹是傲慢——“史蒂夫·乔布斯对IBM说‘去你的’。”
并不是说我们要通过与众不同来表达我们的男子气概，不是这样的。
那你为什么呢？
最重要的是，我们开发的技术非常优越。如果我们与IBM兼容，就不可能达到这么好的效果。当然，我们确实不希望IBM主导这个行业。很多人认为我们不与IBM兼容、不依附于IBM是疯了。我们选择把公司的命运押在这一点上有两个关键原因：第一，我们认为——我认为随着历史的展开，我们的判断被证明是正确的——IBM会放弃与兼容计算机制造商合作，彻底打垮它们。第二，更重要的是，我们没有选择与IBM兼容，是因为我们公司的产品愿景。我们认为计算机是人类有史以来最令人惊叹的工具，而人们基本上是工具使用者。因此，如果我们能让更多的人使用计算机，这将对世界产生一些质的变化。我们在苹果公司的目标是将计算机变成家用电器，并让数千万人使用。这就是我们想做的事情。而且我们无法用当前的IBM一代技术实现这一目标。 所以我们必须做些不同的事情。这就是为什么我们推出了麦金塔。
从1981年到1983年，你们个人电脑销售份额从29%下滑到23%。而同期IBM的份额则从3%增长到28%。你们如何应对这些数字？
我们从来不担心数字。在市场上，苹果试图将焦点放在产品上，因为产品真的能够产生巨大的影响。IBM则试图将焦点放在服务、支持、安全、大型机和母性上。现在，苹果三年前的关键观察是，当你每年出货1000万台电脑时，即使是IBM也没有足够的母亲来为每台电脑配送一位。所以你必须将母性融入到电脑中。这也是Macintosh的重要组成部分。所有这些事实表明，最终只有苹果和IBM两家公司在竞争。如果我们因为某种原因犯下了巨大的错误，IBM获胜了，我个人认为我们将进入大约20年的计算机黑暗时代。一旦IBM控制了一个市场领域，他们几乎总是停止创新。他们阻止创新的发生。
为什么？
看看这个例子：Frito-Lay是一家非常有趣的公司。他们每周拜访超过50万个客户。每家商店都有一个Frito-Lay的货架，上面摆满了各种薯片，每家商店的货架都是一模一样的，大型商店还有多个货架。对于Frito-Lay来说，最大的问题是产品变质，也就是说，薯片变坏了。为了解决这个问题，Frito-Lay有大约1万名员工四处奔走，将变质的产品取出并替换成好的产品。他们与各个部门的经理进行沟通，确保一切都正常。正是因为这种服务和支持，他们现在在每个薯片市场细分领域都占据了超过80%的份额。没有其他公司能够打破这一局面。只要他们继续做好自己的工作，其他公司就无法获得80%的市场份额，因为他们无法拥有销售和支持人员。他们无法拥有这些人员，因为他们负担不起。他们负担不起，因为他们没有80%的市场份额。这是一个进退两难的局面。没有人能够打破他们的专营权。Frito-Lay不需要进行太多创新。 他们只是看着所有的小芯片公司推出新产品，研究了一年，一两年后他们推出自己的产品，全力支持和服务，一年后就占据了新产品市场份额的80%。IBM正在玩同样的游戏。如果你看看大型机市场，自从IBM在15年前控制了市场以来，几乎没有任何创新。如果他们能逃脱，他们将在计算机市场的每个领域都做同样的事情。IBM PC基本上没有为这个行业带来任何新技术。它只是对Apple II技术的重新包装和轻微扩展，而他们想要一切。他们绝对想要一切。无论我们喜欢与否，这个市场正在变成我们两个的竞争。我并不特别喜欢这一点，但现实就是苹果和IBM之间的竞争。
你怎么能这样说一个变化如此迅速的行业呢？Macintosh现在是炙手可热的新事物，但两年后还会是吗？你不是在与自己的理念竞争吗？就像你追求IBM一样，难道没有小型计算机公司在追赶苹果吗？
就供应计算机本身而言，现在主要是苹果和IBM两家公司。我觉得不会有很多第三和第四名的公司，更别说第六和第七名的公司了。大部分新兴创新公司都专注于软件领域。我认为软件领域会有很多创新，但硬件领域不会。
IBM可能会对硬件说同样的话，但你不会让它逃脱。为什么你的观点有所不同呢？
我认为业务规模已经足够大，以至于任何人要成功推出新产品都会非常困难。
再也没有在车库里孵化出亿美元公司的时代了吗？
不，恐怕在计算机领域不是这样的。这就让苹果承担起了责任，因为如果这个行业要有创新，那就只能靠我们了。这是我们与他们竞争的唯一方式。如果我们走得够快，他们就跟不上了。
你认为IBM什么时候会像你说的那样，彻底放弃制造与IBM兼容的计算机的公司？
在1亿到2亿美元的范围内可能还会有一些模仿者，但成为一家2亿美元的公司意味着你正在为生存而奋斗，这并不是一个创新的位置。我不仅认为IBM将通过提供其他公司无法提供的软件来摆脱模仿者，我还认为最终它将提出一种新的标准，甚至与现在所生产的产品不兼容，因为现在的标准太过局限。
这正是你在苹果公司所做的。如果一个人拥有适用于Apple II的软件，他无法在Macintosh上运行它。
没错。Mac完全是全新的。我们知道，我们可以通过当前的技术（Apple II，IBM PC）接触到那些早期的创新者，因为他们会整夜学习如何使用计算机。但我们永远无法接触到大多数人。如果我们真的要让数千万人使用计算机，我们需要一种能够使事情变得极其容易使用且更加强大的技术，所以我们必须做出突破。我们只是必须这样做。我们希望确保它很棒，因为这可能是我们中的任何人最后一次有机会做出干净的突破。我对Macintosh的表现非常满意。它将为未来十年奠定一个非常坚实的基础。
让我们回到Lisa和Mac的前辈，回到最初。你的父母对你对计算机的兴趣有多大影响？
他们鼓励了我的兴趣。我父亲是一名机械师，他在手工方面有一种天赋。他可以修理任何东西，使其正常运转，并且可以拆解和重新组装任何机械装置。那是我第一次接触到这个领域。我开始更加倾向于电子学，他经常给我一些可以拆解和重新组装的东西。我五岁的时候，他被调到了帕洛阿尔托。这就是我们为什么最终来到了硅谷。
你被收养了，对吧？这在你的生活中有多大的影响？
你永远真的不知道，对吧？
你有没有试过找到你的亲生父母？
我认为对于被收养的人来说，想要了解某些特征的来源是一种很自然的好奇心。但我更多地是一个环境主义者。我认为你的成长环境、价值观和大部分世界观都来自你成长过程中的经历。但有些事情无法用这种方式解释。我认为对此感到好奇是很自然的。而我就是这样。
你在寻找你的亲生父母方面成功了吗？
那是一个我真的不想谈论的领域。
你父母搬到的那个山谷如今被称为硅谷。在那里长大是什么感觉？
那是郊区。它和美国的大多数郊区一样：我在一个有很多孩子的街区长大。我在上学之前就被我妈妈教会了阅读，所以上学时我觉得相当无聊，变成了一个小恶魔。你应该看到我们上三年级时的样子。我们基本上把我们的老师搞垮了。我们会在教室里放蛇，引爆炸弹。然而，事情在四年级发生了变化。我生命中的一个圣人是一位名叫伊莫金·希尔的女士，她是一位教授高级课程的四年级老师。她在大约一个月的时间里了解了我的整个情况，并在我心中点燃了对学习的热情。那一年我学到的东西比我在任何一年的学校里学到的都多。他们想在那一年之后让我上高中，但是我的父母非常明智地不让他们这样做。
但是地理位置与你的兴趣有关，对吧？硅谷是如何形成的？
这个山谷地带地理位置优越，位于伯克利大学和斯坦福大学之间。这两所大学不仅吸引了大量学生，而且吸引了非常优秀的学生，来自美国各地。他们来到这里，爱上了这个地区，然后留了下来。因此，这里不断涌入新的、聪明的人力资源。二战前，两位斯坦福大学毕业生比尔·休利特和戴夫·帕卡德创建了一家非常创新的电子公司——惠普公司。然后，在1948年，贝尔实验室发明了晶体管。晶体管的三位共同发明者之一威廉·肖克利决定回到他的家乡帕洛阿尔托，创办了一个叫做肖克利实验室的小公司。他带来了他那个时代最优秀、最聪明的十几位物理学家和化学家。渐渐地，人们开始分裂出去，成立竞争性的公司，就像那些花朵或杂草，在你吹它们的时候，向各个方向散播种子一样。这就是为什么今天有了这个硅谷。
你是怎么接触电脑的？
街区里的邻居叫Larry Lang，是惠普公司的一名工程师。他经常和我在一起，教我各种知识。我第一次见到的电脑就是在惠普公司。他们过去每个星期二晚上会邀请我们十个人来，给我们讲座并让我们和电脑一起工作。我大概12岁的时候第一次去。我还记得那个晚上。他们给我们展示了他们的一台新款台式电脑，并让我们玩耍。我非常想要一台。
你对它有什么感兴趣的地方？你有没有意识到它的潜力？
不是那样的。我只是觉得它们很酷。我只是想玩玩而已。
你去了惠普公司工作。这是怎么发生的？
当我12或13岁的时候，我想要建造一些东西，需要一些零件，于是我拿起电话给比尔·休利特打了个电话——他的电话号码在帕洛阿尔托的电话簿上。他接了电话，人非常友善。我们聊了大约20分钟。他完全不认识我，但最后还是给了我一些零件，并且安排我在夏天在惠普公司的生产线上工作，组装频率计数器。或许说组装有点夸张，其实我只是在拧螺丝。但这并不重要，我感到非常开心。我记得第一天上班时，我向我的主管克里斯表达了我对于能在惠普公司度过整个夏天的热情和幸福感，我告诉他我最喜欢的事情就是电子。然后我问他他最喜欢做什么，他看着我说：“搞基！”[笑] 那个夏天我学到了很多东西。
你是在什么时候遇到史蒂夫·沃兹尼亚克的？
我在13岁时在一个朋友的车库里遇到了沃兹。他大约18岁。他是我遇到的第一个在电子方面比我更懂的人。我们成为了好朋友，因为我们对计算机有共同的兴趣，而且我们都有幽默感。我们一起玩过各种恶作剧。
例如？
[笑] 平常的事情。比如用一个巨大的这个手势做一个巨大的旗帜。我们的想法是在学校毕业典礼上展开它。还有一次，沃兹尼亚克制造了一个看起来像炸弹的东西，带到学校的自助餐厅。我们还一起做过蓝盒子生意。
那些是那些非法设备，允许免费的长途电话，不是吗？
嗯。关于那些盒子的著名故事是沃兹给梵蒂冈打电话，告诉他们自己是亨利·基辛格。他们派人在半夜去叫醒教皇，直到他们弄清楚那并不是基辛格才停止。
你因为这些事情中的任何一件而惹上麻烦了吗？
嗯，我被学校开除过几次。
你当时是个电脑迷吗？或者你曾经是吗？
我没有完全停留在任何一个世界太久。周围发生了太多其他的事情。在我大二和大三之间，我第一次尝试了大麻；我发现了莎士比亚、迪伦·托马斯和所有那些经典的东西。我读了《白鲸记》，并在大三时参加了创意写作课程。到我大四的时候，我得到了在斯坦福大学上课的许可，大约有一半的时间可以在那里度过。
沃兹尼亚克在某些时期是痴迷的吗？
[笑]是的，但不仅仅是与计算机有关。我认为沃兹处在一个没有人理解的世界。没有人分享他的兴趣，他有点超前于他的时代。对他来说，这是非常孤独的。他的动力来自内心的洞察力，而不是外界对他的期望，所以他挺过来了。沃兹和我在大多数方面都不同，但在某些方面我们是相同的，我们在这些方面非常亲近。我们有点像两颗各自轨道运行的星球，偶尔会相交一次。这不仅仅是计算机的问题。沃兹和我非常喜欢鲍勃·迪伦的诗歌，我们花了很多时间思考那些东西。这是加利福尼亚。你可以从斯坦福大学新鲜制作的LSD。你可以和你的女朋友在海滩上过夜。加利福尼亚有一种实验精神和开放的态度，对新的可能性持开放态度。除了迪伦，我对东方神秘主义也很感兴趣，它大约在同一时间涌入了美国。当我在俄勒冈州的里德学院上学时，经常有人来访，从蒂莫西·利里到理查德·阿尔珀特再到加里·斯奈德。对于生活真理的思考不断涌现。 那是一个每个大学生都读《活在当下》和《小星球饮食法》的时代——大约只有十本书。如今在许多大学校园里，很难找到这些书。我并不是说现在好还是不好，只是不同——非常不同。《追求卓越》（关于商业实践的书）已经取代了《活在当下》。
回顾过去，那对你现在的工作有什么影响？
整个时期产生了巨大的影响。显而易见的是，六十年代已经过去了，很多经历了六十年代的人最终并没有真正实现他们的目标，因为他们放弃了自律，所以他们没有太多可以依靠的。我的很多朋友都被那个时期的理想主义所影响，但同时也具备一定的实际主义，对于在他们四十五岁时最终只能在一家天然食品店的柜台后工作这样的事情持谨慎态度，因为他们看到这种情况发生在一些年长的朋友身上。这并不是说那本身是坏的，但如果那不是你真正想做的事情，那就不好了。
在离开里德大学后，你回到了硅谷，并回应了一则如今广为人知的广告，它宣称：“玩得开心，赚大钱。”
没错。我决定要去旅行，但是我缺乏必要的资金。我回来找工作。我在报纸上看到了一则广告，上面写着：“玩得开心，赚钱。”我打了个电话。那是Atari公司。除了小时候的一份工作，我从来没有过其他工作经验。出乎意料的是，他们第二天就给我打电话，雇佣了我。
那一定是在Atari的早期阶段。
我当时就是第40个员工。那是一家非常小的公司。他们已经制作了《乒乓球》和其他两款游戏。我的第一份工作是帮助一个叫Don的人开发篮球游戏，结果是个灾难。当时有一个篮球游戏，还有人在开发一款曲棍球游戏。他们当时试图以简单的场地运动为模板来制作所有的游戏，因为《乒乓球》取得了巨大的成功。
你从未忘记工作的目的：赚钱以便能够旅行。
Atari向欧洲运送了一批游戏，但它们存在一些工程缺陷，我找到了解决方法，但需要有人亲自前往那里进行修复。我自愿前往，并在那里请了一个休假。他们同意了。最后我来到了瑞士，从苏黎世搬到了新德里。我在印度度过了一段时间。
你剃光头的地方。
那不是事情发生的方式。我在喜马拉雅山漫步时，偶然发现了一个宗教节日。有一个巴巴，一个神圣的人，他是这个特定节日的神圣人物，带着他众多的追随者。我闻到了美食的香味。我很久没有幸运地闻到美食的香味了，所以我走上前去致敬并吃午餐。不知为何，这个巴巴看到我坐在那里吃饭，立刻走过来坐下并大笑起来。他不太会说英语，而我会一点印地语，但他试图进行对话，他笑得在地上打滚。然后他抓住我的胳膊，带我上了这条山路。有点有趣，因为这里有数百名印度人为了和这个人待上十秒钟而旅行了数千英里，而我只是为了吃点东西而跌跌撞撞地上了这条山路。半小时后，我们到达了山顶，那里有一个小井和一个池塘，他把我的头浸入水中，从口袋里拿出一把剃刀开始给我剃头。 我完全被震惊了。我19岁，在一个外国，身处喜马拉雅山脉，这里有一个奇怪的印度巴巴把我从人群中带走，在这座山峰上给我剃光了头发。我还不确定他为什么这样做。
你回来后做了什么？
回来的时候比去的时候更让人感到文化冲击。嗯，Atari给我打电话，希望我回去工作。我当时并不是很想去，但最终他们说服我回去做顾问。我和Wozniak一起出去玩。他带我去了一些家庭计算机俱乐部的会议，那里的计算机爱好者们互相交流心得。我并没有觉得这些会议很刺激，但有些还是挺有趣的。Wozniak每次都会去。
那时对于计算机的看法是什么？你为什么感兴趣？
这些俱乐部是围绕着一种叫做Altair的电脑套件建立起来的。对我们所有人来说，有人真的想出了一种可以自己拥有的电脑的方法，这太令人惊讶了。这以前是不可能的。记得，当我们还在高中的时候，我们都没有机会接触到计算机主机。我们必须开车去某个地方，让一家大公司对我们抱有善意的态度，让我们使用计算机。但是现在，你实际上可以买到一台电脑了。Altair是一种在1975年左右推出的套件，售价不到400美元。尽管它相对便宜，但并不是每个人都能买得起。这就是计算机俱乐部的起源。人们会聚在一起，最终成为一个俱乐部。
你会如何处理你的临时电脑？
那时候还没有图形界面，全都是字母数字，我对编程非常着迷，尤其是简单的编程。在早期的计算机套件上，你甚至不需要打字，只需要拨动开关来输入字符。
那么，Altair 提出了家用电脑的概念。
它只是一种你可以拥有的电脑。他们真的不知道该怎么用它。他们首先做的事情是给它加上了语言，这样你就可以编写一些程序。人们直到一两年后才开始将它们应用于实际事务，而且那时只是一些简单的事情，比如记账。
而且你决定你可以做得比Altair更好。
这种事情就是这样发生的。我在 Atari 工作很多晚上，我过去常常让 Woz 进来。Atari 推出了一款叫做 Gran Track 的游戏，是第一款使用方向盘进行驾驶的驾驶游戏。Woz 是 Gran Track 的狂热爱好者。他会投入大量的硬币来玩这些游戏，所以我晚上就让他进来，让他进入生产车间，他会整晚都在玩 Gran Track。当我在项目中遇到难题时，我会让 Woz 从他的公路拉力赛中休息十分钟，来帮助我。他也会在一些事情上摸索。在某个时候，他设计了一个带有视频的计算机终端。后来，他买了一个微处理器，将其连接到终端上，制作出了后来的 Apple I。Woz 和我亲自设计了电路板。基本上就是这样。
再次，这个想法只是为了去做吗？
是的，当然。而且可以向朋友们炫耀。
是什么促使了下一步——制造和销售它们以赚钱？
沃兹和我卖掉了我的大众汽车和他的惠普计算器，筹集了1300美元来资助我们的计划。一个开了第一家电脑商店的人告诉我们，如果我们能制造出来，他可以帮我们卖掉它们。直到那时，我们才意识到这一点。
你和沃兹尼亚克是如何合作的？
他设计了大部分。我在内存部分提供了帮助，并在我们决定将其变成产品时提供了帮助。沃兹在将事物变成产品方面并不擅长，但他真的是一个聪明的设计师。
苹果一代是给业余爱好者用的？
完全没错。我们只卖出了大约150台。这并不是什么大不了的事，但我们赚了大约95,000美元，我开始把它看作是一项业务而不仅仅是一种消遣。Apple I只是一个印刷电路板。没有外壳，没有电源；它还不算是一个很好的产品。它只是一个印刷电路板。你必须自己去买变压器。你必须自己买键盘（笑）。
当事情开始进展时，你和沃兹尼亚克有没有一个愿景？你们是否都在考虑它的潜力有多大，以及计算机如何能够改变世界？
不，没有特别的。我们俩都没有想到会有什么发展。沃兹是被解决问题的动力所驱使。他更专注于工程方面，并继续做了他最杰出的工作之一，即磁盘驱动器，这是另一个关键的工程壮举，使得Apple II成为可能。而我则试图建立公司，试图弄清楚一个公司是什么。我认为如果没有沃兹，这一切不会发生；同样，如果没有我，这一切也不会发生。
随着时间的推移，合作伙伴关系发生了什么变化？
主要的事情是，沃兹对苹果公司本身并不真正感兴趣。他只是对将Apple II放在印刷电路板上并能够携带到他的计算机俱乐部而不会在途中断线感兴趣。他已经做到了这一点，并决定继续做其他事情。他有其他想法。
例如美国音乐节摇滚音乐会和电脑展览会，他在那里损失了大约1000万美元。
嗯，我觉得美国音乐节有点疯狂，但沃兹非常坚信它。
你们两个现在怎么样了？
当你与某人密切合作并经历了我们所经历的种种经历时，生活中就会形成一种纽带。无论你遇到什么麻烦，都会有一种纽带存在。尽管随着时间的推移，他可能不再是你最好的朋友，但仍然有一种超越友谊的东西。沃兹现在过着自己的生活。他已经离开苹果大约五年了。但他所做的事情将载入史册。他现在经常在各种计算机活动中演讲。他喜欢这样。
你们两个人继续合作，创造了Apple II，实际上开启了计算机革命。这是怎么发生的？
这不仅仅是我们自己的功劳。我们还引进了其他人。沃兹尼亚克仍然负责Apple II的逻辑部分，这当然是其中的重要组成部分，但还有其他关键部分。电源是一个关键部分。机箱也是一个关键部分。Apple II的真正突破在于它是一个成品。它是第一台可以购买而不是套件的计算机。它已经组装好，并且有自己的机箱和键盘，你可以坐下来开始使用。这就是Apple II的突破之处：它看起来像一个真正的产品。
最初的市场是业余爱好者吗？
不同之处在于你不必成为一个硬件爱好者才能使用Apple II。你可以成为一个软件爱好者。这是Apple II的一个关键突破之一：意识到有更多的人想要玩电脑，就像Woz和我一样，而不是只有少数人能够自己组装。这就是Apple II的全部意义。然而，第一年我们只卖出了3000到4000台。
即使对于几个几乎不知道自己在做什么的人来说，这听起来也是很多。
它是巨大的！我们在车库里创业时，大约在1976年做了20万美元的生意。在1977年，生意达到了约700万美元。我是说，这太惊人了！在1978年，我们做了1700万美元的生意。在1979年，我们做了4700万美元的生意。那时我们都真切地感觉到这个生意正在飞速发展。在1980年，我们做了1.17亿美元的生意。在1981年，我们做了3.35亿美元的生意。在1982年，我们做了5.83亿美元的生意。在1983年，我们做了9.85亿美元，我想是这个数字。今年，将达到15亿美元。
你不会忘记那些数字。
嗯，它们只是衡量标准，你知道的。最棒的事情是，到了1979年，我能够走进教室里看到15台苹果电脑，孩子们正在使用它们。这些才是真正的里程碑。
这让我们回到了你最新的里程碑，Mac和你与IBM的长期对决。在这次采访中，你一再表达出似乎只剩下你们两个在这个领域。但尽管你们两个占据了市场大约60%的份额，你能否将其他40%的市场份额（比如Radio Shacks、DECs、Epsons等）视为无关紧要？更重要的是，你是否忽视了你们潜在的最大竞争对手A.T.&T.？
AT&T绝对会继续经营下去。公司正在经历一次重大转型。AT&T正在从一家受补贴和受监管的服务型公司转变为一个自由市场、竞争营销的科技公司。AT&T的产品本身从来都不是最高质量的。你只需要看看他们的电话就知道了，有点令人尴尬。但是他们在研究实验室拥有很强的技术。他们的挑战是学会如何商业化这项技术。此外，他们还需要学习消费者营销。我认为他们会做到这两点，但这需要花费他们几年的时间。
你把他们视为威胁了吗？
我不认为他们在接下来的24个月内会成为一个巨大的因素，但他们会学习。
那无线电小屋呢？
Radio Shack完全不在考虑范围内。他们错过了机会。Radio Shack试图将计算机塞进他们的零售模式中，而在我看来，这往往意味着在剩余商品店的环境中销售二流产品或低端产品。计算机买家的精明超过了Radio Shack的认知。他们的市场份额直线下降。我不预计他们会恢复并再次成为主要竞争者。
施乐怎么样？德州仪器呢？DEC呢？王呢？
施乐已经退出了业务。德州仪器的表现远远不及他们的预期。至于其他一些大公司，比如DEC和Wang，他们可以向自己的现有客户销售产品。他们可以将个人电脑作为先进的终端销售，但这个业务将会逐渐减少。
廉价电脑Commodore和Atari怎么样？
我认为这些是为了说明为什么你应该购买一台Apple II或Macintosh的宣传册。我认为人们已经确定了那些不到500美元的电脑并不能做很多事情。它们要么勾起人们的购买欲望，要么完全让人们感到沮丧。
那些较小的便携设备呢？
如果你是一名记者，试图在奔跑中记笔记，那么它们还可以。但对于普通人来说，它们并不是那么有用，而且也没有那么多的软件可供使用。等你完成软件时，就会有一个稍微大一点的新产品问世，而你的软件就会过时。所以没有人为它们编写任何软件。等我们来做吧——把Macintosh的功能放在一本书大小的设备中！
爱普生和一些日本电脑制造商怎么样？
我之前说过：日本人就像死鱼一样冲上了海岸。他们就像死鱼一样被冲上岸。爱普生在这个市场上失败了。
就像计算机一样，汽车行业曾经是一个我们几乎输给日本人的美国产业。关于美国半导体公司失去竞争优势的讨论很多。你将如何保持领先地位？
日本非常有趣。有些人认为他们只是模仿别人的东西。我不再这么认为了。我认为他们所做的是重新创造。他们会拿到已经被发明的东西，并且研究它直到彻底理解。在某些情况下，他们的理解甚至比原始发明者更深入。基于这种理解，他们会重新创造一个更加精致的第二代版本。这种策略只在他们所处理的事物变化不大的情况下有效，立体声行业和汽车行业就是两个例子。当目标在快速变化时，他们会发现非常困难，因为这个重新创造的周期需要几年的时间。只要个人电脑的定义以目前的速度不断变化，他们将会面临很大的困难。一旦变化的速度放缓，日本人将会全力以赴进军这个市场，因为他们绝对想要在计算机业务上占据主导地位，这是毫无疑问的。他们将其视为国家优先事项。我们认为在四到五年内，日本人最终会找到如何制造一台不错的计算机的方法。 如果我们要保持这个行业的领先地位，我们还有四年的时间成为世界级制造商。我们的制造技术必须与日本相当甚至超过他们。
你打算如何实现这个目标？
在我们设计Macintosh的同时，我们还设计了一台用来制造这台机器的机器。我们花费了2000万美元建造了计算机行业最自动化的工厂。但这还不够。与其像大多数公司那样花七年时间摊销我们的工厂，我们选择在两年内摊销。我们将在1985年底将其抛弃，并建造我们的第二个工厂，然后在两年内摊销它，并将其抛弃，这样三年后，我们将进入我们的第三个自动化工厂。这是我们能够快速学习的唯一途径。
与日本人并非全是竞争关系：例如，你从索尼购买你的硬盘驱动器。
我们从日本购买了许多零部件。我们是世界上最大的微处理器、高科技RAM芯片、磁盘驱动器和键盘的用户。我们节省了大量的能源，因为我们不需要制造和设计软盘驱动器或微处理器，这些节省下来的能源可以用于软件开发。
让我们来谈谈软件。在过去几年里，你看到了软件开发方面的哪些革命性变化？
当然，早期的编程，将编程语言放在微处理器芯片上，是一个真正的突破。VisiCalc是一个突破，因为那是商业中首次真正使用计算机，商业人士可以看到使用计算机带来的实际好处。在那之前，你必须自己编写应用程序，而想要编程的人只占很小一部分，不到百分之一。结合VisiCalc，绘制图形和图表信息的能力也很重要，Lotus也是如此。
我们提到了很多人们可能不熟悉的品牌名称。请解释它们。
Lotus所做的是将一款优秀的电子表格和图形程序结合在一起。Lotus的文字处理和数据库部分确实不是市面上最强大的。Lotus的真正关键在于它将电子表格和图形结合在一个程序中，因此您可以在它们之间快速切换。下一个突破正在发生，多亏了Macintosh，它将Lisa技术的价格降到了可负担的范围内。存在着，而且将会有更多的革命性软件。通常情况下，您希望在突破发生几年后真正评估它。
关于文字处理呢？你在突破的列表中没有提到它。
你说得对，我应该在VisiCalc之后列出文字处理。文字处理是最普遍需要的应用程序之一，也是最容易理解的。它可能是大多数人首次使用个人电脑的用途。在个人电脑出现之前就有文字处理器，但在个人电脑上的文字处理器更像是一种经济突破，而在个人电脑出现之前从未有过任何形式的VisiCalc。
教育软件有没有取得突破？
在教育领域中，出现了许多非常优秀的软件，但并没有突破性的产品，就像VisiCalc那样。我认为这样的产品会出现，但我不指望在接下来的24个月内出现。
你强调过教育对你来说是一个重要的优先事项。你认为计算机对教育有什么影响？
计算机本身以及尚未开发的软件将彻底改变我们学习的方式。我们成立了一个叫做苹果教育基金会的组织，向从事教育软件探索工作的人和无力购买计算机的学校提供数百万美元的现金和设备。我们还希望Macintosh成为大学的首选计算机，就像Apple II是小学和高中的首选一样。因此，我们寻找了六所大学，它们打算大规模投入个人计算机领域——所谓大规模，意味着每所学校至少1000台计算机——但我们找到了24所。我们询问这些学校是否愿意每个学校至少投资200万美元来参与Macintosh计划。包括整个常春藤联盟在内的所有24所学校都同意了。所以在不到一年的时间里，Macintosh已经成为大学计算机的标准。今年我们可以将所有生产的Macintosh都运送给这24所学校。当然，我们做不到，但需求确实存在。
但是软件还没有准备好，对吧？
有一部分是存在的。不在那里的东西，大学里的人们会自己写出来。IBM试图阻止我们——我听说他们组建了一个由400人组成的特别小组来做这件事——通过赠送IBM个人电脑。但是大学相当精明。他们意识到他们即将进行的软件投资远远超过硬件投资，他们不想把所有的软件资金花在像IBM这样的旧技术上。因此，在许多情况下，他们拒绝了IBM的提议，选择了Macintosh。在某些情况下，他们使用IBM的拨款购买了Macintosh。
你能列举一些大学的名字吗？
不行，我会给他们惹麻烦的。
在计算机还未普及的大学时代，你和你的同学们觉得怎样才能做出贡献呢？政治？
我在大学认识的那些真正聪明的人中，没有一个选择从政。他们都感觉到，在改变世界方面，政治并不是六七十年代的最佳选择。现在他们都从事商业工作，这真是有趣，因为他们曾经是那些去印度或以其他方式寻找人生真理的人。
最后，生意和金钱的诱惑难道不只是一种轻松的选择吗？
不，这些人都不在乎钱。我的意思是，他们中的很多人赚了很多钱，但他们并不真的在乎。他们的生活方式并没有特别改变。过去的十年里，如果你渴望尝试新事物，政治并不是一个好去处。作为一个还没过30岁的人，我认为你的20多岁是追求不耐烦的时候，而很多人的理想主义在政治中会受到严重挫败；它会变得迟钝。我认为美国需要一场危机才能发生一些变化。我相信在90年代初，随着我们的政治领导人本应解决的问题浮出水面，将会出现一场重大危机。那时，很多人将把他们的实践经验和理想主义带入政治领域。你将会看到有史以来最好训练的一代人进入政治。他们将知道如何选择人才，如何完成任务，如何领导。
每一代人都这么说吧？
这是不同的时代。技术革命与我们的经济和社会日益交织在一起——美国国内生产总值的50%以上来自信息产业——而今天的大多数政治领导人对这场革命没有任何背景。很快就会变得至关重要，我们做出的许多重大决策——如何分配资源，如何教育我们的孩子——都要基于对技术问题和技术发展方向的理解。然而，这一切还没有开始发生。以教育为例，我们几乎可以说是全国的耻辱。在一个信息和创新至关重要的社会中，如果我们失去了现在的技术动力和领导地位，美国真的有可能成为一个二流的工业国家。
你提到了教育投资，但问题不是在财政赤字飙升的时候找到资金吗？
在接下来的五年里，我们将进行人类历史上最大规模的武器投资。作为一个社会，我们决定将资金投入到这个领域，这导致了赤字的增加，从而增加了我们的资本成本。与此同时，日本作为我们在下一个技术前沿的最近竞争对手——半导体行业，已经通过调整税收结构和整个社会来提高资本投资。你会感觉到在美国，人们没有将建造武器和我们可能失去半导体行业这样的事情联系起来。我们必须对这种危险有所认识。
你认为计算机会在这个过程中有所帮助。
好吧，我给你讲个故事。我看到了一盘我们本不应该看到的录像带。它是为参谋长联席会议准备的。通过观看这段录像，我们发现，至少在几年前，由美国人员操作的欧洲所有战术核武器都是由一台Apple II电脑进行定位的。现在，我们并没有向军方销售电脑；他们是在经销商那里购买的，我猜。但是，我们知道我们的电脑被用来定位欧洲的核武器并不让我们感到好受。唯一的好处是，至少它们不是[Radio Shack] TRS-80！感谢上帝。关键是，工具总是会被用于我们个人不喜欢的某些事情。而最终决定这些事情是否以积极、有生产力的方式使用的是人们的智慧，而不是工具本身。
在不久的将来，你认为计算机和软件会走向何方？
到目前为止，我们基本上把电脑当作忠诚的仆人。我们让它们做一些事情，比如制作电子表格，将我们的按键转化为信件，它们都能很好地完成。而且你会看到这方面的完善——电脑作为仆人。但接下来的发展将是电脑作为向导或代理人。这意味着它将更多地预测我们的需求并为我们完成，注意我们所做的事情中的联系和模式，询问我们是否希望定期执行某种通用任务，这样我们将拥有触发器的概念。我们将能够要求电脑为我们监控事物，当特定条件发生时，电脑将采取相应的行动，并在事后通知我们。
例如？
简单的事情，比如每小时或每天监控你的股票。当股票超出设定的限制时，电脑会打电话给我的经纪人，电子化地卖掉它，然后通知我。另一个例子是在月底，电脑会进入数据库，找出所有销售额超过销售配额20%以上的销售员，并给他们写一封个性化的信，通过电子邮件系统发送给他们，并向我提供每月发送信件的报告。我们的电脑可能会有大约100个这样的任务；它们将更像是我们的代理人。你会在接下来的12个月里看到这种情况开始发生，但真正实现还需要大约三年时间。那将是下一个突破。
我们现在的硬件能够完成所有这些任务吗？还是你们会要求我们购买新的设备？
全部？这样说可是很危险的，用上“全部”这个词。我对此并不了解。Macintosh肯定是以这些概念为基础设计的。
你为苹果一直保持领先感到非常自豪。对于那些不得不追赶年轻公司或者灭亡的老牌企业，你有何感受？
这是不可避免的事情。这就是为什么我认为死亡是生命中最美妙的发明。它清除了那些过时的旧模式。我认为这是苹果面临的挑战之一。当两个年轻人带着下一个创新走进来时，我们会欣然接受并说这太棒了吗？我们会愿意放弃我们的模式，还是会找借口解释它？我认为我们会做得更好，因为我们完全意识到这一点，并把它作为首要任务。
在思考你的成功时，你是否曾经拍了拍自己的脑袋，问自己到底发生了什么？毕竟，这几乎是一夜之间的事情。
我曾经想过每年销售100万台电脑，但那只是一个想法。当它真的发生时，完全是另一回事。所以当它真的实现时，我只能说：“天哪，这真的成真了！”但难以解释的是，这并不感觉像是一夜之间。明年将是我在这个行业的第十个年头。在我生命中，从来没有做过超过一年的事情。当我们创办苹果时，对我来说，六个月已经是很长的时间了。所以自从我成为一个有自由意志的成年人以来，这就是我的生活。每一年都充满了问题、成功、学习经验和人生经历，一年在苹果就像一辈子。所以这已经是十辈子了。
你知道你想要用这一生的剩余时间做什么吗？
有一句古老的印度教格言时不时地浮现在我的脑海中：“在你生命的前30年，你塑造了你的习惯。在你生命的后30年，你的习惯塑造了你。”由于我即将在二月迎来30岁生日，这个想法不禁让我深思。
然后呢？
我不确定。我会一直与苹果保持联系。我希望在我的一生中，我的生活和苹果的生活之间能够交织在一起，就像一幅织锦。也许有几年我不在那里，但我总会回来。这就是我可能要尝试做的事情。关于我，要记住的关键是我仍然是一个学生。我还在训练营里。如果有人在阅读我的想法，请记住这一点。不要太认真对待。如果你想以一种有创造力的方式生活，作为一个艺术家，你就不能太过回顾过去。你必须愿意放弃你所做的一切，放弃你曾经的自己。我们到底是什么？我们认为自己是什么的大部分只是一系列的喜好、习惯和模式。我们的核心是我们的价值观，我们所做的决定和行动反映了这些价值观。这就是为什么做采访和公开露面很困难的原因：随着你的成长和变化，外界越是试图强化一个它认为你是的形象，你作为一个艺术家就越难以继续存在，这就是为什么很多时候，艺术家不得不说：“再见。我必须离开。” 我要疯了，我要离开这里。” 然后他们去冬眠的地方。也许后来他们以稍微不同的方式重新出现。
你可以离开了。你肯定不用担心钱的问题。你还在工作——
[笑] 因为内疚。对于金钱的内疚。
让我们谈谈钱。你在23岁时就成了百万富翁——
当我24岁的时候，我的净资产超过了1,000万美元；当我25岁的时候，它超过了1亿美元。
拥有100万美元和拥有几亿美元之间的主要区别是什么？
可见度。在这个国家，拥有超过100万美元净资产的人数达到数万人。拥有超过1000万美元净资产的人数降至数千人。而拥有超过1亿美元净资产的人数则降至几百人。
钱对你来说实际上意味着什么？
我还是不明白。拥有超过一生所需的财富是一项巨大的责任，而我感觉我必须花掉它。如果你去世了，肯定不希望把大笔财富留给你的孩子，那只会毁了他们的生活。而如果你没有孩子去世，那么这些财富将全部归政府所有。几乎每个人都会认为，他可以比政府更明智地将这笔钱投资回人类。挑战在于如何与之共处，并将其重新投资到世界上，这意味着要么将其捐赠出去，要么用它来表达你的关切或价值观。
那你做什么工作？
那是我生活中我喜欢保持私密的一部分。当我有时间的时候，我打算成立一个公益基金会。现在我做一些私下的事情。
你可以把所有的时间都花在花钱上。
哦，你必须这样做。我相信，有效地捐出一美元比赚一美元更难。
这可能是一个推迟做某事的借口吗？
不。这其中有一些简单的原因。首先，为了学会做某件事情，有时候你必须失败。而要失败，就需要有一个衡量体系。而这就是大多数慈善事业的问题所在——没有一个衡量体系。你给某人一些钱去做某事，大部分时间你真的无法衡量你对那个人、他的想法或他们的实施的判断是失败还是成功。所以如果你无法成功或失败，要变得更好就非常困难。此外，大多数时候，给你提出想法的人并不提供最好的想法。你要去寻找最好的想法，而这需要很多时间。
如果你打算利用你的影响力为人们树立一个榜样，为什么这个领域是你选择不讨论的其中之一呢？
因为我还没有做过太多事情。在那个领域，行动才是最有说服力的。
你是完全的德行人还是承认自己有些奢侈呢？
嗯，我生活中最喜欢的东西是书、寿司和……我生活中最喜欢的东西是不需要花钱的。很明显，我们所有人最宝贵的资源就是时间。因为这个原因，我付出了不拥有太多个人生活的代价。我没有时间去追求爱情，也没有时间去游览意大利的小镇，在咖啡馆里坐着吃番茄和马苏里拉沙拉。偶尔，我会花一点钱来省去麻烦，也就是节省时间。这就是全部了。我在纽约买了一套公寓，但那是因为我热爱这座城市。我正在努力自我教育，因为我来自加利福尼亚的一个小镇，没有在大城市的复杂和文化中长大。我把这看作是我的教育的一部分。你知道，苹果公司有很多人可以买到他们想要的一切，但他们仍然有大部分的钱没有花掉。我讨厌谈论这个问题；人们会读到这个，然后想，是啊，把你的问题给我吧。他们会认为我是一个傲慢的小混蛋。
凭借你的财富和过去的成就，你有能力追求梦想，像其他人很少有的。这种自由会让你感到害怕吗？
一旦你有能力为自己的梦想负责，并且能够对其是否实现负责，生活就会变得更加艰难。当有机会实现这些美好的想法时，很容易产生这样的想法。当你已经到达一个至少有机会实现自己想法的地方时，其中就有更多的责任。
我们已经谈论了你在不久的将来所看到的事情；那么远期呢？如果我们还在幼儿园，你开始想象计算机将如何改变我们的生活，你看到了什么？
当我从印度回来时，我发现自己在问，什么是最重要的事情让我印象深刻？我认为最重要的是，西方的理性思维并不是人类天生具备的特质，而是一种学习能力。我从未想过，如果没有人教我们如何以这种方式思考，我们就不会这样思考。然而，事实却是如此。显然，教育的一个重要挑战就是教会我们如何思考。我们发现，随着越来越多的孩子拥有这些工具，计算机实际上会影响思维的质量。人类是工具使用者。书籍的真正不可思议之处在于，你可以阅读亚里士多德所写的内容。你不必依赖某位老师对亚里士多德的解释。当然你可以得到解释，但你可以直接阅读亚里士多德所写的内容。思想和观念的直接传递是我们作为一个社会所处位置的关键构建模块之一。但书籍的问题在于你无法向亚里士多德提问。我认为计算机的潜力之一就是以某种方式捕捉经验的基本原则。
例如？
这是一个非常粗糙的例子。最初的电子游戏《乒乓球》捕捉到了重力、角动量等原理，每个游戏都遵循这些基本原理，但每个游戏又都不同——有点像生活。这是最简单的例子。计算机编程可以做的就是捕捉到这些基本原理、基本本质，然后基于这种对基本原理的理解创造出成千上万种不同的体验。现在，如果我们能够捕捉到亚里士多德的世界观——他的基本原理，那么你实际上可以向亚里士多德提问。好吧，你可能会说这不会完全是亚里士多德的样子，可能完全错了。但也可能不是。
但你会说这至少是有趣的反馈。
没错。我认为，挑战的一部分是让这些工具传播到数百万、数千万人手中，并开始改进这些工具，以便有朝一日我们能够粗略地，然后更加精细地捕捉到亚里士多德、爱因斯坦或者兰德这样的人物在他们还活着的时候。想象一下，对于一个正在成长的年轻孩子来说，那会是什么样子。别说年轻孩子了，对于我们来说也是一样！这也是挑战的一部分。
你会亲自处理这件事吗？
那是给别人的。是为了下一代。我认为在这个知识探索领域中一个有趣的挑战是优雅地变得过时，意思是事物变化得如此之快，到了八十年代末，我们真的希望将掌权交给下一代，他们的基本认知是最先进的认知，这样他们就可以站在我们的肩膀上，走得更远。这是一个非常有趣的挑战，不是吗？如何优雅地变得过时。